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A propos de la culture.

Entretien avec Claude Herne

mardi 19 mai 2009

Paru dans "Objectif Lune" en juin 1995. D’une actualité toujours brûlante...

O.L. : Claude Herne, nous voudrions t’interroger sur ta vision de la culture...

Je ne parlerai pas de "la" culture mais des cultures parce que quand on parle de la culture, les gens ne voient que ce qu’on appelle la culture générale, culture d’une classe dominante qui l’impose aux autres. C’est ce qu’on appelle l’acculturation : ces autres, qui n’ont pas spontanément accès à cette culture ou les facilités d’y entrer, doivent abandonner leur propre culture originelle et acquérir une autre culture qui n’est pas la leur, qui est toujours plaquée, qui a toujours cet aspect lourdingue de ce qui est enseigné dans les écoles et qui n’est pas intégré à la personnalité intime par "familiarisations dans le milieu familial" comme dit Bourdieu, c’est-à-dire que ça reste toujours des choses extérieures, surfaites... et dommageables psychiquement, intellectuellement... et même physiquement. Cette distinction des cultures m’apparaît vraiment comme l’essentiel.

O.L. : Claude Herne, nous voudrions t’interroger sur ta vision de la culture...

Je ne parlerai pas de "la" culture mais des cultures parce que quand on parle de la culture, les gens ne voient que ce qu’on appelle la culture générale, culture d’une classe dominante qui l’impose aux autres. C’est ce qu’on appelle l’acculturation : ces autres, qui n’ont pas spontanément accès à cette culture ou les facilités d’y entrer, doivent abandonner leur propre culture originelle et acquérir une autre culture qui n’est pas la leur, qui est toujours plaquée, qui a toujours cet aspect lourdingue de ce qui est enseigné dans les écoles et qui n’est pas intégré à la personnalité intime par "familiarisations dans le milieu familial" comme dit Bourdieu, c’est-à-dire que ça reste toujours des choses extérieures, surfaites... et dommageables psychiquement, intellectuellement... et même physiquement. Cette distinction des cultures m’apparaît vraiment comme l’essentiel.

Par exemple, pour les cultures étrangères, là, les gens reconnaissent assez facilement qu’il y a des différences de culture. Mais on aime bien la culture des étrangers quand elle ressemble à la nôtre. Si l’autre va à la messe, est bon chrétien, a une vie familiale régulière... sa culture est acceptée.

La culture des autres

Dans le travail que je fais pour l’instant, je ramasse toute une série d’informations qui montrent à quel point on comprend mal ces gens qui viennent d’autres ethnies. Un juge de Paris a dû interroger des parents parce que leurs enfants, des Maghrébins, se promenaient en ville tout seuls. Les assistants sociaux, les gens de la police leur sont tombés dessus. Le juge les interroge. Les parents ne comprennent rien, les enfants ne comprennent rien. Pourquoi ? Parce que, chez eux, l’enfant n’est jamais autant en sécurité que lorsqu’il est dehors, c’est-à-dire sous la protection de tous les adultes. Alors que, dans notre culture, la rue est dangereuse pour l’enfant : le nombre de pédophiles (actuellement 600 dossiers sont ouverts dans la province de Liège), les ennuis de la circulation etc... on doit protéger les enfants du monde adulte.

Voilà un cas où des gens étrangers ne comprennent rien à ce que le juge leur dit, non pas parce qu’ils sont bêtes ou ne comprennent pas la langue française mais parce qu’ils se disent : "comment est-ce possible de réagir comme ça, comme ce juge, et ces policiers et assistants sociaux ?".

Autre exemple, les images d’Ethiopie que l’on nous a montrées, ou de Somalie, là où on apporte de l’humanitaire et des sacs de riz. Nous jugeons très mal les jeunes gens qui viennent voler des sacs de riz. Or, là-bas, il y a obligation pour les jeunes gens de nourrir la famille et ils doivent trouver cette nourriture de quelque façon que ce soit. Donc là-bas, c’est hautement valorisé le fait de piquer ce sac de riz et nous, nous les jugeons par rapport à notre propre morale en défendant une distribution régulière, rationnelle ... d’où incompréhension. Et souvent réciproque.

Mais, à part certaines caractéristiques que l’on ne comprend vraiment pas dans la culture des autres, parce qu’on ne se donne pas la peine de les étudier, on admet encore aisément l’existence de cultures étrangères. Malheureusement, comme on ne connaît pas les origines de nos propres réactions culturelles, on ne comprend pas non plus celles de ces pays étrangers.

Les cultures de chez nous

Il y a un deuxième clivage. Nous vulgarisons la culture dite bourgeoise et la culture dominée, celle des paysans, celle des travailleurs, celle des femmes, est mal comprise dans l’ensemble par notre société. C’est extrêmement important et dommageable. Je fais actuellement l’analyse de problèmes d’enseignement, je demande partout qu’on pratique une pédagogie, non seulement psychologique mais une pédagogie sociologique, de façon qu’on comprenne qu’il y a des enfants qui viennent de milieux différents avec des cultures différentes, tout à fait opposées. Par exemple, la culture ouvrière valorise la substance plutôt que l’éclat, le clinquant, la forme, elle valorise la fonction plutôt que la prise de distance vis-à-vis des phénomènes sociaux : art plastique, musique, langue, nourriture... bref, tout ce qui tient à la culture, au sens anthropologique.

Lorsque, par exemple, un instituteur parle du corps humain, il dit qu’il faut avoir un corps svelte, leste, pas gros...et on dévalorise le gros, ventru, pansu... alors que moi, fils d’ouvrier, je me souviens que mon père avait un gros bedon. Cela avait peut-être un désavantage, c’est qu’il est mort de crise cardiaque à 70 ans, mais en tout cas, moi, j’étais bien sur son gros ventre, tout moelleux, plein d’accueil. Alors lorsque, sans le savoir, un instituteur, plein de bonne volonté, méprise le gros, il crée ce qu’on appelle un phénomène d’acculturation. Les gens, qui vivent avec ce gros, comme étant tout à fait chose normale, se sentent hors culture, des gens qui viennent d’ailleurs, des étrangers dans leur propre pays. Si on combine cela avec tous les problèmes d’apprentissage de la langue, avec la façon de s’asseoir, bref, tout ce qui caractérise une culture au sens anthropologique, cela enclenche ce phénomène de distanciation et de déperdition de l’information, donc de rejet ... Avec la conclusion : l’école, c’est pas fait pour moi. Et ils s’éliminent d’eux-mêmes du cursus scolaire. L’école n’est pas libératrice, elle est reproductrice.

Dans l’enseignement, ce sont toujours les enfants des classes les plus défavorisées qui ont toujours le plus de risques de doubler, ils n’arrivent pas dans la voie royale qui mène aux hautes écoles... donc ils sont toujours réprimés. Par exemple, si on enseignait une pédagogie sociologique, connaissant vraiment les différences dans la façon de se comporter des différentes classes sociales, on éliminerait ce problème de rejet qui se manifeste parfois par le simple mutisme. Ces enfants ne parlent plus puisque chaque fois qu’ils ouvrent la bouche, ce n’est pas bon. Encore un exemple, une inspectrice effectue la visite de Tournai avec une classe. Un des enfants dit : "là c’est le bassin de natation", l’institutrice le reprend en disant : "piscine". Alors, que ce qu’il a dit était parfaitement clair, on le rabroue et on lui fait employer un autre mot, sélectionné dans et par l’enseignement. A la longue, ces enfants là ne s’expriment plus. Alors on avance qu’ils sont moins développés sur le plan intellectuel que sur le plan manuel avec toutes les conséquences sur le cursus scolaire et le choix du métier. Et ça, c’est valable partout.

Pas seulement des institutions

On a beau créer des maisons de la Culture (encore une fois au singulier), on crée une institution et puis notre société est tranquille : on a une maison de la culture et si les travailleurs n’y vont pas, c’est de leur faute. Mais, passer le seuil d’une telle institution, tout le monde ne le fait pas facilement, il faut avoir acquis des habitudes en milieu bourgeois ou petit-bourgeois. Tout le monde ne va pas aisément dans des centres P.M.S., ou d’autres institutions parce que cela ne fait pas partie des relations intégrées sur le plan sociologique.

Partout on devrait être attentif à ces différences de culture qui sont des différences de classe, sans croire surtout que ce sont des jugements normatifs. Quand on parle de ces différences, souvent, on croit que ce sont des jugements dépréciatifs. Quand je dis que mon père était gros, alors que moi, petit-bourgeois, je tiens à avoir une allure plus svelte, on croit que c’est un jugement de valeur mais c’est une simple constatation. Le fait d’être gros a des avantages dans certains cas, la relation parents-enfants peut être plus chaleureuse, les relations amoureuses aussi. Je ne sais pas qui aurait du plaisir à faire l’amour avec Twiggy qui est trop squelettique pour mon goût. Quand on voit les femmes que dessinait Rubens, elles avaient du volume, du poids, de la chair, de la douceur...

Langue

Donc, au-delà du jugement de valeur, s’impose une constatation de différence de culture dans les différentes classes sociales.

Les petits-bourgeois ont des réactions différentes aussi. Par exemple, sur le plan de la langue française, ils font plus attention, pincent plus leur français que les grands bourgeois comme un Giscard d’Estaing qui fait des accords de participe passé assez fantaisistes, fait des liaisons spéciales, pratiquent des mécoupures, enfin s’autorise à massacrer la langue française telle qu’elle est enseignée professoralement dans les écoles.

Les travailleurs, eux, ont une langue beaucoup plus colorée, riche, piquante. J’ai des amis ouvriers, c’est un plaisir de les entendre, tellement leur langage est vif, croustillant. Mais dès que leurs enfants arrivent à l’école, ils n’ont plus droit d’utiliser leur langue populaire.

Si on connaissait toutes ces différences culturelles, si on insistait là-dessus (autant à l’école que dans les milieux dits culturels et dans la vie de tous les jours) pour montrer que notre comportement qui est celui de la culture dominante de la classe bourgeoise n’est pas forcément plus "naturel" qu’un autre, moi, je crois, que ce serait un grand acquis. Aux Etats-Unis, un mouvement, le politiquement correct , réfléchit sur l’usage des mots. On ne dit plus des Noirs ou des Nègres, on emploie d’autres termes moins usés, moins marqués de connotations péjoratives. Ce courant est critiqué pour quelques excès certes, mais en utilisant des mots qui ont l’air d’aller de soi, on transporte aussi des idées, donc des façons de faire, et donc on reproduit ces différences sociales, ethniques, sexistes, racistes... Une critique permanente du vocabulaire qu’on utilise me paraît tout à fait importante. Quand tu es arrivée, tu m’as dit "la culture" (et je crois que ce n’est pas ta façon de voir les choses mais on est porté par ce mot-là), on dit on va discuter de "la" culture.

Être de gauche d’ailleurs, c’est terriblement difficile puisque, toujours, on doit éviter de se laisser emporter par le discours dominant.

Les différences de classe

J’ai fait un travail (que d’ailleurs j’espère éditer) pour montrer, de tous les points de vues, les façons différentes de se comporter dans des classes différentes. On a parlé du rapport avec la langue. On peut parler des enfants qui étudient. Moi, quand j’étais gosse, j’ai eu la chance d’avoir une soeur aînée, en milieu ouvrier, où lorsque il y avait un petit problème à l’école, elle me guidait. Mais en milieu populaire, parce qu’on n’a pas le temps, pour être plus rapidement libéré, on donne la solution plutôt que l’explication. Pour le dessin, c’est la même chose, mais, ici, en sens inverse. Quand je ramenais des dessins à la maison, ou ça ne valait rien parce que c’était imprécis ou "c’était du Picasso". Quand mes enfants m’ont ramené leurs dessins, je disais "ça ressemble à l’art nègre", je parlais "de cubisme", d’art brut... et on affichait ces dessins pour valoriser la production des enfants qui s’en réjouissaient, se valorisaient.

Les différences de cultures sont vraiment prégnantes. La façon de s’habiller, on la croit neutre. Maintenant le vêtement, c’est la chose qui coûte le moins cher, que l’on produit en quantités industrielles (et que l’on délocalise pour mieux exploiter les autres). Cela a fait longtemps illusion, aux Etats-Unis, on croyait qu’il n’y avait plus de pauvres puisqu’ils étaient assez bien habillés. Or, on sait combien il y en a encore des pauvres aux États-Unis, pays super riche. Mais malgré tout, on peut lire des différences sociales dans la façon de s’habiller. Notre œil a une perspicacité sociologique, non consciente, mais qui ne nous trompe pas.

J’insiste sur toutes ces différences culturelles. J’essaie parfois d’en parler dans des milieux ouvriers mais c’est difficile parce que je montre d’abord qu’ils sont différents et que chacun aime bien ressembler à tout le monde. Ca montre aussi qu’il y a toujours ce poids de la classe sociale, même s’ils n’en sont pas conscients. Ceux qui auraient intérêt à connaître ça, (les travailleurs, les dominés, même les femmes) les refusent avec le plus de dénégation. Quand je présente mon montage sur les femmes ( "La définition sociale de la femme", FPS, Contradictions, L’Harmattan) on m’agresse aussi en disant : "Espèce de salopard, tu dis que les femmes sont comme ça ! Alors qu’elles rêveraient d’être autrement". Mais la réalité est telle. Les gens qui sont dominés, qui auraient tout intérêt à connaître ces choses-là se crispent, ne veulent pas connaître. Il y a aussi de l’autre côté tous ceux qui n’ont pas intérêt à divulguer ces différences. Les journalistes pourraient insister sur ces différences, mais jamais ils ne le font. J’assiste à des conférences, on me parle toujours de "l’enfant". Moi, je dis : "Je ne sais pas qui est l’enfant" en absolu. L’enfant de milieu ouvrier, ou celui d’employé modeste, l’enfant de petit bourgeois sont des enfants différents. De même, on parle de "démocratie" sans dire si elle est simplement politique, ou sociale et économique. Je crois qu’il y a nécessité à faire comprendre que ces différences sont là, cachées, voilées, dissimulées, que c’est l’emprise culturelle la plus forte. On fait admettre aux gens des classes défavorisées qu’ils doivent par exemple aimer le théâtre de Molière, de Shakespeare, aimer Mozart ou Miles Davis alors que la façon de chanter et d’appréhender la chanson dans ces classes est toute différente. On augmente le fossé culturel donc social, par ignorance, pour certains, la plupart ; par intérêt pour d’autres.

L’école en question

Je voudrais expliquer ici l’importance qu’à pour moi, un chercheur comme Pierre Bourdieu, dont le bouquin "La distinction" parle de ces différences culturelles. Il continue à chercher, à mettre en lumière toutes les façons, culturellement différentes, d’appréhender les problèmes. J’avais proposé au ministre Di Rupo à l’époque, avec le groupe "Dune", (puis c’est passé chez le ministre Mahoux et finalement ça n’a pas abouti) un projet d’études pour voir comment, dans les écoles, sans le savoir et avec plein de bonne volonté, les instituteurs font passer ce message culturel qui, paradoxalement a pour fonction de reproduire les divisions sociales. On a été reçu par les attachés de cabinet. Ils nous ont écouté pendant une heure et demie et à la fin, un des attachés, (ancien condisciple d’études que je n’avais pas reconnu), me dit ceci : " Mais Claude, tu parles comme en mai 68, tu te souviens quand on était à Louvain... (à cette époque, il était militant aussi). Bon ! écoute, c’est intéressant (il ne pouvait pas dire que ce n’était pas intéressant), je vais déposer un dossier dans un langage que le ministre pourra comprendre (c’est-à-dire en langue de bois, passe-partout où on n’apparaît plus comme un "mai soixante-huitard" sur le déclin pas tout à fait décati...

Bref, ça n’a jamais abouti même si on avait obtenu l’imprimatur de Busquin.
On dit : "c’est intéressant" mais, après, on ne peut pas faire passer ça dans la réalité : montrer qu’il y a des différences de classe et comment elles s’expriment et comment ça se reproduit. Ca c’est impossible.

O.L. : Normal, la fonction de l’école est de former des jeunes et des adultes qui vont être adaptés au système économique...

Oui, mais il y a plus et c’est beaucoup plus insidieux. Pour beaucoup, l’école est libératrice, elle permet à chacun de s’épanouir... etc. Bourdieu montre que c’est faux, que l’école a une fonction de reproduction. Elle reproduit les classes sociales. Cette fonction n’apparaît pas spontanément. Dans une conférence, quand je dis ça aux instituteurs dans le Centre et à Charleroi (par ici on ne me demande pas), évidemment, il y a une crispation des enseignants : "Moi, je suis membre du syndicat, membre du parti... et vous me dites que je fais des choses pareilles !"

Pourtant, c’est vrai. Au fur et à mesure de leur scolarité, les enfants des classes défavorisées sont rejetés du système. Ce sont des mécanismes internes à l’école qui fonctionnent parfaitement bien, simplement parce qu’on ne connaît pas les différences sociologiques et culturelles. Alors, quand je m’amène avec un projet comme ça, il est évident que ça ne peut pas passer. Le projet dont je parle n’aurait rien coûté à l’Éducation nationale, sauf que des membres du personnel en chômage, mais payés à ne rien faire, auraient pu se valoriser à faire ce travail avec moi (qui y consacrais mes loisirs). Il y a donc là une volonté politique de ne pas vouloir voir.

Liberté

Alors, ça peut paraître pessimiste de le dire, le poids du social est important, il aide à la reproduction des classes de façon très astucieuse, sournoise, mais je pense que, si on ne connaît pas ça, on est tout à fait enchaîné, limité ; on n’a pas de liberté.

La seule possibilité de liberté que l’on peut avoir, c’est de connaître nos déterminants sociaux. D’abord, d’où on vient, où on va. Par exemple, je sais très bien ma filière de vie, je viens d’un milieu ouvrier et ça me donne un certain optimisme parce que je sais qu’étant ce que je suis je ne pouvais pratiquement pas être autre chose, je sais à quel endroit ça a coincé. En exemple. J’ai passé un examen pour devenir inspecteur, j’ai écrit la relation de cet examen dans la revue de l’université de Liège et j’ai bien montré que si je n’avais pas été accepté parmi ce groupe d’inspecteurs, ce n’est pas par hasard, mais parce que je n’employais pas le vocabulaire voulu, que je n’avais pas les façons de me présenter voulues, que je n’avais pas le même rapport avec l’enseignement. On a écrit à la revue disant Herne mériterait 100 fois de devenir inspecteur, c’est une bavure, une erreur.

Ce n’était pas une erreur. Je me souviens qu’à cet examen, parlant d’un régent, j’ai dit : "Il est bien, il rigole avec les élèves..." On m’a dit : "Mais pourquoi dites-vous rigoler et non pas rire ?". Au lieu de m’être présenté là avec le costume sobre qui sied, sur les conseils de ma femme, j’avais mis un costume Mao et un pantalon pattes d’éléphant, brun... toutes choses qui me distinguaient trop de la sobriété exigée des inspecteurs.
Avec mes étudiants en Sciences Sociales, de futurs régents, je fais cette approche socio-économique des différences. Cela crée évidemment des frustrations chez ces jeunes gens qui sont étonnés mais très vite, ils se rendent compte de la richesse de cet apport.

Dans les écoles, actuellement, on ne peut plus demander l’origine sociale des parents. Or, la sociologie montre bien que l’œil est particulièrement subtil pour déceler les différences sociologiques, façon de marcher, de s’assoir, de parler, de regarder...
Donc, ce que je pense est un peu rêveur quoique peut-être, avec la pression de sociologues comme Bourdieu et si chacun pousse à cette charrette là, peut-être... un jour on pourra lutter contre l’idéologie dominante et instaurer une socio-pédagogie.

O.L. : En mettant en lumière les différentes cultures qui proviennent des différences de classe, tu crois qu’on arrivera à changer cela, à faire qu’il n’y ait plus une culture dominante ?

D’abord il faut en prendre conscience, montrer qu’il y a un lien entre la culture et la production de la vie comme disait Marx, c’est-à-dire la façon de produire et de reproduire la vie. Je pense qu’il faut changer ce lien, cette relation avec le travail... Je suis en train de mijoter un bouquin et dans les conclusions, je dis : "Le moment actuel est propice pour supprimer le salariat qui est la dernière des formes d’exploitation de l’homme par l’homme, après l’esclavage et le servage". Ces deux dernières formes ont disparu avec les progrès techniques. Il reste encore des poches d’esclavage et de servage, en Inde... mais grosso modo, dans notre société, c’est le salariat qui est la forme d’exploitation. Les technologies modernes, l’évolution de la richesse dans les pays industrialisés ont pu créer l’abondance, mais elle est mal répartie. On pourrait même largement aider les pays pauvres, leur permettre d’entrer dans l’abondance aussi pour certains biens et envisager de liquider ce salariat.

Évidemment, c’est de l’utopie, c’est le rêve mais... Par exemple, je suis en train d’analyser toutes les technologies nouvelles pour montrer à quel point ce serait facile de supprimer l’argent-espèces (l’argent monnaie, les billets de banque) et le remplacer par des cartes à puces, c’est possible. Cela rend facile de donner ce que les écolos appellent "l’allocation universelle". Moi, je préfèrerais dire une "dotation sociétale". Je dis une dotation parce que la dotation, c’est ce qu’on donne au président de la république, c’est ce qu’on donne au roi pour vivre. Ce serait une dotation à laquelle on aurait droit simplement parce qu’on est sur terre. Puisque il y a déjà abondance, on pourrait déjà le réaliser, ce serait facile à contrôler grâce à ce truc de carte à puces où il ne faut même plus l’argent. Ce serait simplement un jeu d’écritures. Il y a d’autres éléments de technologie nouvelle qui font qu’on peut liquider le salariat. J’aimerais bien que des partis (c’est pour cela que j’ai participé à DUNE par exemple) mettent cela dans leur utopie, dans leur rêve. Savoir qu’on peut apporter, des explications montrant que c’est réalisable et qu’il suffirait d’avoir une volonté politique de le divulguer et de le faire passer dans la réalité.

O.L. : mais les pouvoirs économiques vont réagir...

Le capitalisme triomphant va mal

Le pouvoir économique du capitalisme, actuellement, est triomphant. Il est impudent, il est même écœurant. Mais je crois que maintenant, on peut critiquer le système capitaliste sans avoir l’air d’être un défenseur des régimes totalitaires stalino-brejneviens qu’on a connus. Donc, peut-être, qu’il y aura un mouvement de critique. Il faut laisser passer un petit peu l’euphorie de la chute du mur de Berlin mais, déjà, des mouvements de retour s’amorcent. Les gens s’aperçoivent que le bien-être de tous diminue, même si le libéralisme économique qu’on a connu était confortable. Mais, pour le moment, avec la déperdition du pouvoir de l’État économique (pas de l’État-politique, de l’État-gendarme), les riches deviennent toujours de plus en plus riches, les pauvres toujours de plus en plus pauvres.

Le grand pouvoir est détenu par ce qu’on appelle les Zinzins, les-investisseurs- institutionnels. Ils sont 200. Avant, on parlait des 200 familles, maintenant, il y a les 200 Zinzins qui font la pluie et le beau temps, même politiquement. La maison Blanche a plus peur d’eux que de Moscou avant. Ils peuvent mettre à genoux une banque centrale en deux temps trois mouvements. Ils brassent des sommes d’argent phénoménales. Simplement quand ils travaillent sur les changes de monnaie. Il faut savoir que pour vendre et acheter le pétrole etc., il faut 2 milliards de dollars par jour. Et bien eux brassent mille milliards de dollars. Ils peuvent faire passer ces sommes de Tokyo à Sydney, de Sydney à San Francisco, de San Francisco à Paris sur un simple coup de fil, en temps réel comme on dit.

C’est vrai que leur pouvoir est très fort mais il y a quand même une réaction. Certains patrons d’industrie en souffrent parce que ce jeu de l’argent met leurs entreprises en difficulté et d’autre part, ils se rendent compte que s’ils vont trop loin, ils affaiblissent trop le pouvoir des partis ouvriers et des syndicats, ils vont avoir des réactions spontanées, un peu comme il y a eu les coordinations d’étudiants, infiniment moins contrôlables, moins manœuvrables. Et cela leur fait peur, ils ne pourront plus discuter. Et là, c’est peut-être un espoir. Mais pour le moment ce n’est pas brillant, les défaites du mouvement ouvrier sont assez importantes, il y a très peu de victoires. Les capitalistes veillent.

Dans le dernier "Monde diplomatique" [mai 1995], Serge Halimi montre que la Chase Manhattan a envoyé une note disant qu’il fallait éliminer les Zapatistes au Mexique. Il y a eu cette grosse crise du peso, la Banque centrale mexicaine en rupture de paiement a failli déclencher une faillite mondiale. La consigne du pouvoir économique était donc de supprimer les Zapatistes. S’ils arrivent à organiser des élections, et qu’ils ne peuvent pas avoir la majorité, il faudrait truquer les élections. Il y a contradiction entre la loi du marché et la démocratie.

Mais je crois que tout n’est pas perdu et qu’il faut continuer à se battre et je pense qu’insister sur ces différences culturelles, c’est la base.

O.L. : Pour toi, mettre à nu les différences, c’est le chemin du changement ?

L’importance de l’information et de la formation économiques.

Oui, j’ai déjà publié un bouquin "L’école à nu", j’ai écrit aussi sur "L’école et le social", vraiment tout mon travail, c’est ça.

Pour en revenir à la culture, je crois que, dans notre société, on ne peut pas comprendre ces oppositions de la culture anthropologique (dont je parlais plus haut) et de la culture dite générale, c’est-à-dire de la culture élitiste, si on n’a pas des connaissances économiques critiques. J’ai fait en son temps l’analyse économique de la CCB, pour montrer, chiffres en main, par l’analyse des bilans, que la CCB appartient aux travailleurs, que la richesse accumulée là représente ce qu’on n’a pas payé sous forme de salaire. C’est évident mais, là, je le montre avec les bilans, chiffres en main et puis l’argent qu’on a expédié à l’étranger en achetant des participations dans d’autres sociétés. Là, le comité d’entreprise a dit : "Tiens, si on demandait à Herne de venir expliquer ces mécanismes ?" mais le délégué a dit : "Herne, c’est un anarchiste !" Or, je ne suis pas un anarchiste. Tout de suite, c’était une espèce d’injure. On ne voulait pas analyser la situation. La moindre des réactions aurait été de dire : "On va faire venir Herne pour lui montrer qu’il a tort". Mais non. Rien. Silence. La fuite.

Pour le moment je suis en train de faire l’analyse d’une société commerciale. J’ai pris Delhaize et une société de production intermédiaire, Caterpillar où j’essaie aussi de faire apparaître tous ces phénomènes économiques à travers des problèmes qui viennent au Conseil d’entreprise, au Comité de sécurité et d’hygiène...

J’ai plusieurs fers au feu. Je crois que l’information économique est importante aussi pour faire ce lien entre le poids du social et la production de la vie par le travail, le salariat.

O.L. : Et la télé dans tout ça ?

C’est une arme terrible qui nous échappe. Il faut plaire à ce que, soi-disant, les gens aiment. C’est tout le jeu des sondages qui sont extrêmement pernicieux. La télé est aux mains des capitalistes, des gens qui ont l’argent. Peut-être en contournant, en lançant des mouvements plus modestes, des idées comme le fait que le salariat puisse disparaître, on pourrait peut-être faire en sorte que la télé change.
Il y a tout de même des chaînes comme Arte qui font du novateur mais jamais avec cette implication socio-économique-politique qu’on voudrait. On parle toujours des choses dans l’absolu.

O.L. : Et la pub ?

On a vu les changements avec TF1, quand la pub est entrée. L’abrutissement des programmes est à un degré qu’on n’imaginait pas. Je croyais que je le ressentais comme ça parce que je deviens vieux mais mes étudiants trouvent aussi que des programmes comme "Hélène et les garçons" sont abêtissants, donc ils n’adhèrent pas. Certains disent : "On regarde ça pour se distraire". J’en suis un peu moins heureux. C’est comme tout le monde, personne n’est raciste mais...

Enfin je crois qu’il ne faudrait pas les pousser beaucoup pour qu’ils regardent quelque chose de meilleure qualité.

Il y a quand même quelque chose qui m’a réjoui, c’est que les Russes à qui on a fait cadeau d’"Hélène et les garçons", ont réagit en disant c’est tout de même bête, etc., alors qu’on penserait que tout ce qui vient d’Occident, ils vont l’accepter.

Ah oui, cette télé, c’est vraiment dangereux. Même moi, il m’arrive, par fatigue, de regarder tout et n’importe quoi et puis je zappe et je reste là comme si j’avais un contact indispensable. Cette télé est une arme épouvantable qui fait qu’on a du mal à organiser des choses beaucoup plus conviviales, plus locales, qui augmentent le contact entre les gens. Mais c’est pas fini, on s’en va maintenant dans le monde virtuel, la télé interactive, l’ordinateur interactif. On va pouvoir agir sur les choses et les gens. L’abbaye de Cluny est démolie, et on peut la voir comme elle existait au temps où on l’a bâtie. On pourra aller nous-même dans le détail voir ce qu’on ne peut même pas voir sur place en tant que touriste. On pourra consulter toutes les bibliothèques du monde, c’est quelque chose de fondamental et d’exaltant.

Mais il y a autre chose. Par exemple, on sait qu’on pourra faire l’amour, avec des gants, des palpeurs... etc., virtuellement. L’Église catholique prend déjà peur. A Rome, ils ont déjà sorti une demi-encyclique montrant que le péché nous attendait là aussi, en face de l’écran de télévision.

Qu’un gars fasse l’amour avec un mélange de Brigitte Bardot et de Marylin Monroe ou une femme avec un Clark Gable ou une poupée Belmondo, à travers l’écran de télé, si ça lui fait du bien, je ne vois pas pourquoi on pourrait critiquer.

Mais si c’est pour rester toujours devant ça... Par exemple, l’ordinateur c’est très prenant, on est déréalisé. Je l’utilise pour mon travail mais il me faut faire attention sans cela on n’en sortirait pas, il faut avoir des contacts avec l’extérieur. L’ordinateur et la télévision sont irremplaçables mais il faut garder le contact entre les gens, battre un carton au café, faire une manille en s’engueulant copieusement... peut-être venir nous écouter quand on fait quelque chose à Antoing...

On est seulement en train de ramasser un peu d’information sur les possibilités de ce monde virtuel. De mois en mois, on a des surprises. On s’aperçoit que même l’imagination la plus délirante est en dessous de ce qu’on peut réaliser déjà.

O.L. : Et l’art ?

Tout d’abord, je ne crois pas à l’appréhension ineffable d’un tableau : "Moi j’aime ça, c’est le beau". Je crois qu’il n’y a pas de beau en soi et que la façon d’apprécier l’art dépend de la classe sociale à laquelle on appartient. Moi par exemple, fils d’ouvrier accédant à la petite bourgeoisie par mes études d’instituteur, je suis passé par exemple de l’art chromo, "L’Angélus" de Millet découpée dans un calendrier et mis sous verre, à l’art beaucoup plus dépouillé, genre esthétisant, parce que dans mes études on m’avait dit que c’était ça le beau. Maintenant, sous l’effet de mon travail d’approche sociologique, je revois Millet, Delacroix, etc. en essayant de comprendre tout ce qu’il y a d’humain et de social là derrière. Les Glaneuses de Millet, par exemple, a été considéré comme un manifeste socialiste parce que on y voyait esquissées, les 3 couleurs du drapeau français. L’art, je veux le remettre dans la vie de l’époque.

La valeur de l’art correspond aussi matériellement aux ingrédients qui composent l’œuvre. On sait qu’à la Renaissance, la couleur bleue était la couleur la plus chère. On retraduit des valeurs matérielles ou monétaires quand on préfère tel Michel-Ange plutôt que tel autre. Si on fait un rapport avec le cahier des charges établi à l’époque par les mécènes, on remarque une corrélation entre cette grande expression du sentiment : "J’aime" et la mesure purement matérielle et monétaire de l’œuvre. Donc je me dis, si notre façon de voir le beau est créée extérieurement, on pourrait aussi la changer.

Je pense que l’art, chacun peut se le pratiquer. Il n’y a pas de don. Je crois que si on permettait aux enfants de dessiner, si chacun pouvait consacrer du temps à dessiner, peindre, écrire, je suis convaincu qu’il n’y a pas de différences naturelles mais des différences sociales acquises. Chacun devrait avoir sa façon propre de créer des choses fictives pour l’embellissement pur. N’importe qui peut arriver à faire des gestes sur une scène qui le font sortir de son corps, qui l’épanouissent.

Je ne dis pas qu’il faut brûler les bibliothèques et les musées mais je pense qu’il faut rendre un hommage à la production personnelle des individus ; ce qui ne se fait pas maintenant parce qu’on se trouve dans un système marchand. Plus on investit, plus ça rapporte... On fait croire aux gens qu’ils ne sont capables de rien. On en parlait dans l’enseignement où les fils d’ouvriers ne seraient pas capables d’apprendre, ce qui est totalement faux, il suffit de quelques petits conseils et d’un changement de l’état d’esprit.

Mon vrai but ce serait que chacun puisse faire quelque chose qu’il aime bien.
Je suis en train de tailler mes haies, je m’amuse à créer des formes, je les change. Seulement, il n’y a jamais personne qui vient admirer mes haies en disant : "Que c’est beau". Si je faisais un tableau et si j’avais des coupures de presse, si j’avais des relations, si quelqu’un qui a du prestige social disait de mon tableau qu’il est remarquable et si j’employais tout autour le vocabulaire adapté, on viendrait admirer mes haïes....
Je pense que ce n’est que ça.

Diminuer le temps de travail

Je ne crois pas aux vertus intrinsèques d’une œuvre. Quand on voit que des œuvres d’art comme celles des primitifs flamands, que nous admirons maintenant, étaient considérés, de leur temps, comme sans valeur puisque François 1er disait d’eux : "Enlevez-moi ces magots"...

Si on laissait aux gens le temps de s’épanouir, ils créeraient aussi des œuvres d’art, et c’est bien pour cela que je lutte pour la diminution du temps de travail.

C’est fondamental, la diminution du temps de travail mais il y a des gens, des syndicalistes par exemple, qui ont peur. Qu’est-ce que les gens vont faire quand ils ne seront plus au travail ? Moi, j’ai la chance d’être prof, c’est-à-dire, de ne pas travailler beaucoup dans mon lieu de travail. Je peux travailler chez moi et je ne reste pas à rien faire. Et je crois que plus les gens ont du temps devant eux, mieux ils l’occupent par des activités. S’ils n’ont qu’un temps chichement réparti, ils sont limités dans le choix des activités. Celui qui va travailler à Bruxelles, rentre tard, mange vite sa pitance et puis va regarder la télé, tout et n’importe quoi. Moi, quand je rentre du cours du soir à 20H30, si j’ai un bon western, je m’installe là. D’ailleurs, je m’endors parfois mais cela n’a pas d’importance, je peux toujours refaire surface et être repris par le film. Je ne peux regarder une émission intéressante que tard le soir et je ne le fais que si je ne dois pas me lever trop tôt le lendemain matin. On ne saurait trop insister sur l’importance de la diminution du temps de travail. Ce dont je rêve, c’est que chacun puisse faire son art.

O.L. : Et les critiques d’art ?

Ah ! ça, je dois dire que je ne lis jamais. Je lis des analyses sociologiques d’art. Tout le groupe Bourdieu a analysé des tableaux de Millet, Delacroix... , de même qu’ils ont fait l’analyse des romans de Flaubert, en apportant un regard "désenchanteur" parfois. Parce qu’on aime Flaubert pour la phrase de "Madame Bovary" et on s’aperçoit que les façons d’écrire de Flaubert dépendent de sa richesse à un moment donné et de toute une série d’aspects matériels. Ce n’est plus l’aspect enchanteur et sublime qui domine.

Moi, ça ne me dérange pas de connaître les choses biologiques, matérielles, physiques pour apprécier les choses qui sont belles. On peut connaître les limites d’une chose et pouvoir quand même l’apprécier. Pour ce qui concerne l’amour, certains ne veulent pas connaître comment sont faits les organes génitaux ou le processus des réactions, intellectuelles et mentales, de l’homme et de la femme parce qu’il faut garder cet aspect flonflon. Pour l’art, comme pour l’amour, tout se tient finalement. On peut être conscient des limites et pouvoir accepter, apprécier un don, une forme de relation affective, de contact humain. J’insiste parfois là-dessus parce que souvent lorsqu’on parle des gens de gauche (ou d’extrême gauche qui font des recherches) et mettent le doigt sur quelque chose afin de faire un dévoilement de supercheries, de faux-fuyants ou de faux-semblants, on les considère comme des gens secs, inhumains, désenchanteurs.

Quand je pense qu’Ernest Mandel doit s’excuser de lire des romans policiers !

Il a écrit un livre sur l’analyse sociale du roman policier. Beaucoup de gens l’ont connu en tant que intellectuel d’extrême gauche, mais il a lu Simenon, Nestor Burma, Chandler, Dashiell Hammett... et il a écrit un bouquin d’ailleurs remarquable. Mais au début, il doit s’excuser : "On dira que c’est un travail futile que de lire des romans policiers" écrit-il. Ce n’est pas parce que l’on a une vision rationnelle et intellectualiste du monde qu’il faut croire que l’on manque de cœur.

O.L. : Si tout était à réinventer, à refaire, qu’est-ce que tu ferais ?

Je créerais l’abondance des biens et des services, au fur et à mesure des développements technologiques. Tant que tout le monde n’a pas un appareil de télévision noir et blanc, ne lançons pas la couleur. La télévision couleur a été lancée pour faire une distinction, recréer une différence de standing pour différencier les gens distingués. Aujourd’hui, nous avons un genre de vie nettement plus confortable que celui de Louis XIV et que celui de nos parents. Mais les différences continuent, augmentent et donnent des insatisfactions. On n’hésite pas à écraser l’autre pour avoir un peu plus.

Donc, je proposerais une libération progressive de tous les besoins grâce à l’abondance. Ces besoins perdraient toute valeur marchande et par conséquent leur pouvoir de distinction. Je ne vois pas pourquoi j’écraserais les autres pour avoir quelque chose qui n’a plus de prix. Grâce au progrès technique, on pourrait augmenter le bien-être de tout le monde. c’est d’ailleurs une condition sine qua non du bien-être des gens fortunés. Il faut savoir qu’à New-York, les riches se barricadent dans leur maison luxueuse, ils n’osent plus sortir parce qu’il y a cette envie qui augmente en fonction de la crise. Il y a de plus en plus de gens qui n’ont pas les moyens de s’offrir ce qu’on leur montre à la télévision, et un peu partout, et sont prêts à tuer pour cela. Donc si je devais refaire le monde, le passage obligé, c’est la création d’abondance en limitant les besoins factices, mais je considère l’expression artistique de chacun comme un besoin fondamental.

(12 juin 1995)